THEMA:

Hallo Schraubergemeinde

Ich heisse Peter, bin Schweizer und besitze ein durchgänging Service-gepflegtes W111 220SEB Coupé Jg. 1961 mit originalen 82000 km. Aussen "weiss", innen rot.

Ich habe bei meinem W111 Coupé ein Problem-Phänomen mit den Bremsen und finde keine Lösung dazu. Auch meine Mechaniker in der Umgebung haben keine Idee woran das liegen könnte. Deshalb frage ich die Koryphäen im Forum. Vielleicht habt Ihr eine Idee wo der Fehler liegen könnte.

Kurze Vor-Info:
Im Rahmen der Vorbereitungen zur Vorführung meines W111 220 SEB Coupés auf der Schweizer Motorfahrzeugkontrolle habe ich den Bremskraftverstärker ATE T50/26 überholt. Er hatte Rostflecken da wo der Zylinder am "Kübel" befestigt ist. Es hat sich gezeigt, dass der Rost nur äusserlich vorhanden war. Den Bremskraftverstärker fotografierte ich nach jedem Schritt beim Zerlegen. Ich bestellte die Ersatzdichtungen bei Niemöller, liess den "Kübel" neu verzinken, habe die frisch verzinkte Innenfläche mit 2000er Schleifpapier leicht "überschliffen"und setzte ihn wieder zusammen. Die ganze Innenseite der Kübels (da wo die Gummi-Mebrane hin und her gleitet) und die Zwischenräume bei den Dichtungen des Kolbens, schmierte ich wie es gewesen war mit Fett (Eine Oldtimerwerkstatt verkaufte mir dafür Östol Merzweckfett LT 190 EP). Hinten und vorne sind neue Bremsschläuche verbaut. Die Bremsen haben wir bisher 3mal entlüftet (es kam nie Luft).


Das Problem:
Es geht um den Bremskraftverstärker ATE 50/26

Nach dem Zusammenbau gibt es folgendes Phänomen: wenn ich das Auto aus der Garage nehme, der Motor kalt ist, kann ich auf die Bremse treten und wenn ich den Fuss abhebe dann lösen die Bremsen sofort wie es sein sollte. Fahre ich jedoch eine viertel Stunde Auto, dann wird der Bremskraftverstärker von der Abluft des Kühlergebläses auf ca. 42° C erwärmt. Wenn ich jetzt bei laufendem Motor auf die Bremse trete und den Fuss wieder abhebe (z.B. STOP Strasse) lösten sich die Trommelbremsen hinten um bis zu 6 Sekunden verzögert (je nach Temperatur) , während die Scheibenbremsen vorne sofort lösen. Mache ich dasselbe ohne laufenden Motor lösen alle Bremsen sofort.

Wie es aussieht hat es mit dem Vacuum im Kübel und der leichten Erwärmung von 27°C (Umgebungstemperatur) auf 42°C (an jenem SchrauberTag) des Zylinders zu tun. Aber was? Wieso lösen die hinteren Trommelbremsen dann bis zu 6 Sekunden verzögert?

Noch eine Info: Ich hatte bei einer längeren Fahrt (ca 100km) das Gefühl, dass ich manchmal beim Bremspedal fast keinen Leerweg hatte. Eine kurze Kontrolle zeigte, dass die Felgen sich wegen möglichem "Dauerbremsen" nicht erwärmt hatten und das Auto rollte leicht.

Wir haben keine Idee woran das das liegen könnte könnte. Hat jemand eine Idee? Damit ich mir vorstellen kann was da genau passiert im Bremskraftverstärker, wäre eine Schnittzeichnung des ATE 50/26 Bremskraftverstärkers Interessant, finde aber im Netz nichts dazu. Keine Massangaben zum einstellen.... nichts. Hat jemand Unterlagen dazu?

Wer weiss woran es liegen könnte?

Vielen Dank für eure Hilfe

Peter

Moin Moin !
Ich habe in meiner Schrauberzeit alle Flossen vor Ende 63 nur als Schlachtobjekte gesehen, weil einfach zu viele Unterschiede im Vergleich zu späteren und weitaus häufigeren Modellen einen Betrieb nicht sinnvoll erscheinen liessen. insbesondere die altertümliche Bremsanlage gehört dazu. Daher kann ich auch nicht mit Fachwissen dienen , sondern nur mit Allgemeinwissen.
Ganz eindeutig würde ich auf das Bodendruckventil tippen. Nur wirrd das üblicherweise nicht mit Unterdruck betrieben, weswegen alle von dir geschilderten Besonderheiten ganz genau zutreffen , mit dieser Ausnahme:

Mache ich dasselbe ohne laufenden Motor lösen alle Bremsen sofort.

dafür habe ich keine Erklärung !

nach meinem Erinnern wirkt bei dir die Bremse auf einen simplen HBZ , der wiederum steuert hydraulisch das Bremsgerät an , dieses wiederum einen einfachen HBZ. Der müsste (mindestens ) 2 Ausgänge haben , aber diese sind alle identisch , die Anlage ist nur einkreisig nach meinem Wissen. Einer der Ausgänge führt nach hinten zu den Trommelbremsen, entweder hier an diesem Ausgang oder irgendwo "unterwegs" sitzt das besagte Bodendruckventil , das bei Trommelbremsen zwangsläufig verbaut sein muss , damit die Bremse nicht ausfällt , wenn man (zu lange) nicht die Bremse nachgestellt hat. Dieses Ventil behindert den Rückfluss der Bremsflüssigkeit , sorgt also dafür , dass die Bremsbacken nicht sofort von ihren Federn zurückgezogen werden , wenn die Bremse gelöst wird. dadurch bleiben die RBZ eine Weile noch ausgefahren und im HBZ kann zusätzliche Flüssigkeit nachströmen, so kann man die Bremse "aufpumpen". Dichtet dieses Ventil zu gut ab, dann kommt es genau zu den Vorgängen , die du hast. Aber das Ventil ist üblicherweise rein mechanisch mit Feder und nicht an Unterdruck angeschlossen , auch eine Temperaturabhängigkeit kann ich mir nicht vorstellen.

mfG Volker

Hallo Volker
Danke für Deine Überlegungen. Sie hilft sicher im Gesamtpuzzel weiter.
Ein weiterer Schrauber alter Benzen meinte, ev. hat das Bremspedal am Anfang zuwenig Leerweg wegen einer Entlüftungsbohrung die dann nicht frei gegeben werde......... (Aber ich habe das nicht ganz begriffen. Ich schraube sonst an alten Motorrädern ohne hydr. Bremsen.) Im Werkstatthandbuch habe ich wahrscheinlich Angaben diesbezüglich gefunden. Werde das dann mal vergleichen. ......-aber wieso hat es vorhin funktioniert?

hmmm. am Kübel ist ein Gussflansch angeschraubt, an dessen Ende sieht man einen grossen 6kt und in diesen ist der Zylinder geschraubt. Auf Fotos vor der Zerlegung zähle ich 3 sichtbare Gewindegänge. Jetzt sind es ca 2.5 sichtbare Gewindegänge. Das heisst der Kolben im Zylinder könnte gegenüber vorher um 1/2 Gewundesteigung verschoben sein. Könnte das ein Ansatz zur Fehlerfindung sein? Was bewirkt dies Verschiebung?

Mal schauen ob weitere Vorschläge kommen.

Grüsse

Peter

Moin Moin !

Ein weiterer Schrauber alter Benzen meinte, ev. hat das Bremspedal am Anfang zuwenig Leerweg wegen einer Entlüftungsbohrung die dann nicht frei gegeben werde.

Ja , das kann sein . Wenn der Kolben im HBZ ganz zurückgedrückt ist , gibt er eine Ausgleichsbohrung zur Vorratskammer frei. Das Spiel zwischen Kolben und Betätigungsstange nennt man Lüftspiel , dieses ist immer einzustellen , auch bei der Kupplung.
Aber du hast , vermute ich , an diesem System gar nicht gearbeitet.

Aber du hast ja 2 HBZ ! Den, der am Pedal sitzt und die Bremsflüssigkeit zum Nehmerzylinder an der Verstärkereinheit schickt (Nr.1) , und derjenige, der die Bremsflüssigkeit zu dem RBZ schickt und am Ende der Verstärkereinheit sitzt.(Nr.2)

am Kübel ist ein Gussflansch angeschraubt, an dessen Ende sieht man einen grossen 6kt und in diesen ist der Zylinder geschraubt. Auf Fotos vor der Zerlegung zähle ich 3 sichtbare Gewindegänge. Jetzt sind es ca 2.5 sichtbare Gewindegänge. Das heisst der Kolben im Zylinder könnte gegenüber vorher um 1/2 Gewundesteigung verschoben sein

Wenn ich das richtig verstehe, ist der HBZ Nr.2 tiefer in den Verstärker geschraubt ? Dann ist natürlich das Lüftspiel kleiner und die Ausgleichsbohrung zum Vorrat kann ganz oder grösstenteils verschlossen sein.

Dann kann folgendes passieren, aber , da deine Bremse einkreisig ist , trifft das auf alle Bremsen , also auch die vorderen , zu. Durch Bremsen wird Wärme erzeugt, diese geht zum Teil auch in die sich dadurch ausdehnende Bremsflüssigkeit über.Wenn du die bremse löst , aber der Kolben im HBZ 2 wg. zu geringem Lüftspiel nicht die Ausgleichsbohrung freigibt, sorgt die Ausdehnung der Bremsflüssigkeit für ein Schleifen der Bremse. da das nach einigen Sekunden nachlässt , vermute ich folgendes: Die Ausgleichsbohrung wird fast verschlossen , ganz wenig Bremsflüssigkeit kann noch durch. Die Bremsflüssigkeit von den Scheibenbremsen vorne kann sich da halbwegs schnell durchquälen , die von den hinteren muss sich ja zusätzlich durch das Bodendruckventil quälen und braucht daher deutlich länger.

mfG Volker

Hallo Volker

Danke für Deine Erklärung.
Das kann ich mir vorstellen, dass das so sein könnte.... Es ist das Einzige was mir mit meinen Bremsunkentnissen als Möglichkeit plausibel ist. Ich werde Versuchen in den nächsten Tagen dies mit meinem Mechaniker zu klären und den Bremszylinder aus dem Kübel etwas heraus zu schrauben und das Lüftspiel kontrollieren.

Ich melde mich wieder.

Vielen Dank und schönes Wochenende

Petrr

Guten Morgen Volker

Wir (der Mechaniker und ich ) haben Gestern den HBZ Nr.2 um eine Umdrehung heraus gedreht und die Bremsen erneut entlüftet.. und siehe da...!

Die hinteren Bremsen lösen wieder sofort...-auch wenn ich 1/2 Std gefahren bin und alles Betriebstemperatur hat. Jetzt bin ich froh dass das wieder so tut wie es soll.

Volker, vielen Dank für deine kompetente Hilfe. Ich trinke ein grosses Bier auf dein Wohl........heute Abend

Herzliche Grüsse

Peter