THEMA:

Geschrieben von RaiOrz am 28. Juli 2007 21:00:45:

Hallo,
es geht um einen (bzw. zwei) 1963er 220 SE Coupe Motor(en) (einer in einem Coupe, der andere in einer Flosse.)
Erstes Problem:

Hier im Forum habe ich irgendwo gelesen das die Welle des Zündverteilers maximal 1Grad Spiel haben darf, besser < 0,5Grad, da ansonsten der Leerlauf unruhig wird. Welches Spiel ist aber damit gemeint, bzw. wie wird dies gemessen? Wenn ich den Zündfinger versuche vor und zurückzudrehen, dann spüre ich deutliches Spiel, aber das muss es doch auch haben da Spiel in den Antriebszahnrädern meiner Meinung nach sein muss. Daher frage ich mich welches, in Grad messbares, Spiel gemeint ist.
Dann noch eine etwas peinliche Frage: Auf dem Gegengewicht (Schwungscheibe)stehen zur Zündzeitpunkteinstellung folgende Zeichen:

2 | 1 | 0 | -1 | -2 . Was bedeuten sie genau? Okay, 0 = OT, das ist klar, aber 1 und 2, das kann doch nicht 1 bzw. 2 Grad sein? Von 0 bis 2 sind ca. 4-5 cm auf der Scheibe, also deutlich mehr aus 2 Grad. Bedeutet die 2 etwa 20Grad?


Zweites Problem:

Meine Heckflosse aus dem gleichem Baujahr hat irgendwann in den 80gern den gleichen Coupemotor (auch Baujahr 63) eingepflanzt bekommen. Seitdem liegt der Anschluß für die Drehzahlmesserwelle frei. Sehr unschön, außerdem sicherlich nicht gesund. Andererseits ist meine Flosse nicht die einzige die irgendwann einmal einen Coupemotor bekommen hat. Mich würde daher interessieren ob es original evtl. Heckflossen mit mechanischem Drehzahlmesser und so einem (Coupe)-Motor gab, bzw. was diejenigen, die so einen Motor in ihre Flossen eingebaut haben mit dem offenliegenden Drehzahlmesseranschluss gemacht haben? Gibt es evtl. so eine Art Blindstopfen dafür, oder, noch besser gibt es einen mechanischen Drehzahlmesser zum Nachrüsten?
Danke,
Rainer

Geschrieben von Paul

am 28. Juli 2007 21:37:33:
Als Antwort auf: Zündungsfragen 220SE geschrieben von RaiOrz am 28. Juli 2007 21:00:45:

Erstes Problem:

Hier im Forum habe ich irgendwo gelesen das die Welle des Zündverteilers maximal 1Grad Spiel haben darf, besser < 0,5Grad, da ansonsten der Leerlauf unruhig wird. Welches Spiel ist aber damit gemeint, bzw. wie wird dies gemessen? Wenn ich den Zündfinger versuche vor und zurückzudrehen, dann spüre ich deutliches Spiel, aber das muss es doch auch haben da Spiel in den Antriebszahnrädern meiner Meinung nach sein muss. Daher frage ich mich welches, in Grad messbares, Spiel gemeint ist.
Das Spiel wird nicht in Graden ausgedrueckt, sonder in seitlichen Millimetern der Achse wegens der Kontstantheit in den Schliesswinkel.
Dann noch eine etwas peinliche Frage: Auf dem Gegengewicht (Schwungscheibe)stehen zur Zündzeitpunkteinstellung folgende Zeichen:

2 | 1 | 0 | -1 | -2 . Was bedeuten sie genau? Okay, 0 = OT, das ist klar, aber 1 und 2, das kann doch nicht 1 bzw. 2 Grad sein? Von 0 bis 2 sind ca. 4-5 cm auf der Scheibe, also deutlich mehr aus 2 Grad. Bedeutet die 2 etwa 20Grad?
Fruehere Motoren hatten eine Schnell-Feinstellung am Zuendverteiler um der ZZP an das (Oktan vom) Benzin an zu passen. Diese Schnell-Verstellung unten am Zuendverteilerfusses war damit bestueckt und stimmt ueberein mit diese Vermerkungen auf dem Schwungrad.
Zweites Problem:

Meine Heckflosse aus dem gleichem Baujahr hat irgendwann in den 80gern den gleichen Coupemotor (auch Baujahr 63) eingepflanzt bekommen. Seitdem liegt der Anschluß für die Drehzahlmesserwelle frei. Sehr unschön, außerdem sicherlich nicht gesund. Andererseits ist meine Flosse nicht die einzige die irgendwann einmal einen Coupemotor bekommen hat. Mich würde daher interessieren ob es original evtl. Heckflossen mit mechanischem Drehzahlmesser und so einem (Coupe)-Motor gab, bzw. was diejenigen, die so einen Motor in ihre Flossen eingebaut haben mit dem offenliegenden Drehzahlmesseranschluss gemacht haben? Gibt es evtl. so eine Art Blindstopfen dafür, oder, noch besser gibt es einen mechanischen Drehzahlmesser zum Nachrüsten?
Drehzahlmesser von der Pagode passt. sonnst Anschluss verschliessen mit passendem Verschluss. Heckflossen hatten m.E nie einen Drehzahlmesser.

Geschrieben von Robert_D

am 29. Juli 2007 01:49:35:
Als Antwort auf: Re: Zündungsfragen 220SE geschrieben von Paul am 28. Juli 2007 21:37:33:

@Paul:



>> Das Spiel wird nicht in Graden ausgedrueckt, sonder in seitlichen Millimetern der Achse wegens der Kontstantheit in den Schliesswinkel.
bist du dir da ganz sicher?
Ich meine, bei einer Welle müßte man das Spiel tatsächlich in Grad angeben, und nicht etwa in Millimetern - woran willst du die mm denn anlegen? Eine Welle, die seitlich einen ganzen mm Spiel aufweisen würde, hätte doch schon längst Kleinholz aus Verteilerfinger und -kappe gemacht!
Zum Messen des Spiels sollte es meiner Meinung nach eine Gradscheibe geben, die man an der Welle anlegen, und an der man dann das Spiel ablesen kann.


@RaiOrz:
du schriebst:



>> 2 | 1 | 0 | -1 | -2 . Was bedeuten sie genau? Okay, 0 = OT, das ist klar, aber 1 und 2, das kann doch nicht 1 bzw. 2 Grad sein? Von 0 bis 2 sind ca. 4-5 cm auf der Scheibe, also deutlich mehr aus 2 Grad. Bedeutet die 2 etwa 20Grad?
Vorneweg gebe ich zu: ich habe hier eigentlich nicht wirklich viel Ahnung!

Aber wenn ich mal versuche, irgendwie logisch da dranzugehen, dann könnte die Markierung meiner Meinung nach möglicherweise schon den richtigen -2° bis +2° entsprechen.
Achtung!

Ab hier folgt eine wüste Spekulation meinerseits ohne jede Gewähr für die Richtigkeit: bitte berufen Sie sich NIEMALS auf den hier folgenden Gedankengang, ohne ihn vorher durch einen unparteiischen Sachverständigen auf Stichhaltigkeit überprüfen zu lassen!
< spekulationsmode >



Diese 2° sollten ja eigentlich nicht für den Umfang der Schwungscheibe gelten, sondern dürften eher 2° von der Kreisbewegung der Verteilerwelle bedeuten.

Die Verteilerwelle müßte sich nämlich "etwas" schneller bewegen als die Kurbelwelle, weil der Unterbrecherkontakt ja für jeden einzelnen Zündvorgang eine volle Umdrehung des Verteilers braucht!
Und da komme ich dann völlig ins Schleudern: wie sind unsere Motoren eigentlich aufgebaut? Zünden bei einer Kurbelwellendrehung von 360° nun eigentlich jeweils drei oder alle sechs Zylinder?

Technisch denkbar wäre wohl beides, aber andererseits könnte ich mir vorstellen, daß ein Motor mit drei paarweise laufenden Zylindern nicht ganz so ruhig und vibrationsarm laufen würde.


Also rechne ich einfach mal mit sechs Zündungen - und also auch mit sechs Verteilerumdrehungen - je Kurbelwellendrehung.

Dann entspräche aber eine ganze Umdrehung der Schwungscheibe nur einer 60°-Drehung der Verteilerwelle, und da kommen wir der Sache dann schon näher.

Willst du also die Verteilerwelle um 1° drehen, dann mußt du die Kurbelwelle um ganze 6° bewegen - und so erscheinen auch die "4-5 cm" erheblich plausibler!



< /spekulationsmode >
@all:

Wie bereits oben geschrieben: das war jetzt reine Spekulation ohne jegliches Wissen um realen Motorenbau - und wenn ich mit irgendetwas VÖLLIG danebengelangt haben sollte, würde ich mich über einen entsprechenden Hinweis sehr freuen!
Schönen Gruß,

Robert

Geschrieben von Paul

am 29. Juli 2007 03:25:21:
Als Antwort auf: Ganz sicher? geschrieben von Robert_D am 29. Juli 2007 01:49:35:

@Paul:

>> Das Spiel wird nicht in Graden ausgedrueckt, sonder in seitlichen Millimetern der Achse wegens der Kontstantheit in den Schliesswinkel.

bist du dir da ganz sicher?

Ich meine, bei einer Welle müßte man das Spiel tatsächlich in Grad angeben, und nicht etwa in Millimetern - woran willst du die mm denn anlegen? Eine Welle, die seitlich einen ganzen mm Spiel aufweisen würde, hätte doch schon längst Kleinholz aus Verteilerfinger und -kappe gemacht!
Zum Messen des Spiels sollte es meiner Meinung nach eine Gradscheibe geben, die man an der Welle anlegen, und an der man dann das Spiel ablesen kann.
Jau, ist in Graden messbar aber nicht mit Gradbogen sondern mit Schlieswinkelmessung. Bleibt aber trotzdem Spiel an die Achse
@RaiOrz:

du schriebst:

>> 2 | 1 | 0 | -1 | -2 . Was bedeuten sie genau? Okay, 0 = OT, das ist klar, aber 1 und 2, das kann doch nicht 1 bzw. 2 Grad sein? Von 0 bis 2 sind ca. 4-5 cm auf der Scheibe, also deutlich mehr aus 2 Grad. Bedeutet die 2 etwa 20Grad?
Vorneweg gebe ich zu: ich habe hier eigentlich nicht wirklich viel Ahnung!

Aber wenn ich mal versuche, irgendwie logisch da dranzugehen, dann könnte die Markierung meiner Meinung nach möglicherweise schon den richtigen -2° bis +2° entsprechen.
Robert da liegst du nicht richtig.

Eine Kurbelwelleumdrehung hatt eine HALBE Drehung von der Zuendwelle zuer Folge. Regelt mann einfach mit doppelter Anzahl an Zaehnen am Antriebs-Zahnrad.

Ist ja schliesslich ein Viertakter und kein Zweitakter an welchen letzteren jede Kurbelwelleumdrehung eine Zuiendung erfolgt. Jeder R6 hatt pro Kurbelwelle-umdrehung jeweils drei Zuendungen einen V8 sogar 4 .............
Achtung!

Ab hier folgt eine wüste Spekulation meinerseits ohne jede Gewähr für die Richtigkeit: bitte berufen Sie sich NIEMALS auf den hier folgenden Gedankengang, ohne ihn vorher durch einen unparteiischen Sachverständigen auf Stichhaltigkeit überprüfen zu lassen!

< spekulationsmode >

Diese 2° sollten ja eigentlich nicht für den Umfang der Schwungscheibe gelten, sondern dürften eher 2° von der Kreisbewegung der Verteilerwelle bedeuten.

Die Verteilerwelle müßte sich nämlich "etwas" schneller bewegen als die Kurbelwelle, weil der Unterbrecherkontakt ja für jeden einzelnen Zündvorgang eine volle Umdrehung des Verteilers braucht!

Und da komme ich dann völlig ins Schleudern: wie sind unsere Motoren eigentlich aufgebaut? Zünden bei einer Kurbelwellendrehung von 360° nun eigentlich jeweils drei oder alle sechs Zylinder?

Technisch denkbar wäre wohl beides, aber andererseits könnte ich mir vorstellen, daß ein Motor mit drei paarweise laufenden Zylindern nicht ganz so ruhig und vibrationsarm laufen würde.

Also rechne ich einfach mal mit sechs Zündungen - und also auch mit sechs Verteilerumdrehungen - je Kurbelwellendrehung.

Dann entspräche aber eine ganze Umdrehung der Schwungscheibe nur einer 60°-Drehung der Verteilerwelle, und da kommen wir der Sache dann schon näher.

Willst du also die Verteilerwelle um 1° drehen, dann mußt du die Kurbelwelle um ganze 6° bewegen - und so erscheinen auch die "4-5 cm" erheblich plausibler!

< /spekulationsmode >
Da machst du einen gewaltigen Gedankenfehler und vergiss den gerne gans schnell. Eine Zuendung pro ZWEI Kurbelwelleumdrehung pro Zylinder und niemals SEX sondernb DREI pro Kurbelwelleumdrehung beim R6 beim V8 VIER ........
Die 2 1 0 -1 -2 haben nur mit Oktananpassungen zu tun und sind keine Graden.

Dazu gibt es noch Schwungscheiben mit doppelter Gradenbogenanzeigen, weil irgendwan mal die Anzeigenadel anders gestaltet wurde und versetzt wurde.
Bin mir genuegend sicher
Las es dir anders mal vom Poltergeist erklaeren beim einen Glas Wein

Geschrieben von Albert Gerold am 29. Juli 2007 09:01:33:
Als Antwort auf: Zündungsfragen 220SE geschrieben von RaiOrz am 28. Juli 2007 21:00:45:

Hallo Rainer,

das evtl. vorhandene Spiel der Verteilerwelle wird in Millimeter gemessen.

Das Spiel kann man spühren (oder auch nicht), wenn man die Verteiler seitlich bewegt (nicht dreht!)

Wenn die Verteilerwelle Spiel hat, ist das sehr schlecht für den Schließwinkel, der sich durch das Verteilerwellenspiel ständig verändern wird. Der Schließwinkel ist dem Motor eigentlich egal. Aber ein sich verändernder Schließwinkel hat immer zur Folge, das sich auch der Zündzeitpunkt verstellt. Und ein verstellter Zündzeitpunkt ist dem Motor nicht egal. Wenn der Zündzeitpunkt nicht opimal ist, kann der Motor auch nicht optimal laufen und nicht seine optimale Leistung bringen. Dann muss man um die gleiche Leistung wie mit optimalen Zündzeitpunkt zu bekommen, mehr Gas geben. Leider verstellt sich der Zündzeitpunkt nach dem Einbau neuer Kontakte und der Zündzeitpunkteinstellung schon wieder. Durch den Abbrand der Kontakte verstellt sich der Schließwinkel und damit auch der Zündzeitpunkt. Bei den heutigen sehr schlechten Kontakten verstellt sich die Zündung schon nach 500 bis 1000 km wieder erheblich.

Es gibt allerdings auch Verteiler, speziell der mit der Nummer 0 231 116 051, bei denen die Lagerung der Grundplatte (das ist die Platte, auf der der Kontakt befestigt ist und die sich durch die Unterdruckverstellung etwas drehen kann) ausgeschlagen ist. Dann kann sich die Platte seitlich bewegen und dadurch ändert sich dann auch ständig der Schließwinkel und damit auch wieder der Zündzeitpunkt. Die Folgen sind oben beschrieben.

Die Verteilerwelle muss sich allerding etwas drehen lassen und dann wieder zürück schnacken. Daran kann man erkennen, das die Federn der Fliehgewichte (die sind unter der Grundplatte) noch richtg funktionieren. Kann man die Verteilerwelle etwas drehen und sie kommt nicht von allein wieder zurück, sind die Federn der Fliehgewichte defekt. Die Fliehkraftverstellung wird benötigt, damit mit steigender Drehzahl die Zündung immer wieter in Richtung früh verstellt wird. Zusätzlich verstellt die Unterdruckdose durch drehen der Grundplatte die Zündung auch noch nach früh. Die Zündung für einen 6-Zyl. hat bei 4500 U/min ca. 37 Grad Vorzündung ohne Unterdruckschlauch am Verteiler. Die Feder der Fliehkraftgewichte bringen die Vorzündung mit sinkender Drehzahl wieder zurück. Wenn man dann bei 4500 U/min den Unterdruckschlauch aufsteckt, geht die Zündung weitere 10 Grad in Richtung früh, so das sie ca. 47 Grad Vorzündung bei 4500 U/min hat. Die Vorzündung wird außerdem noch bei 1500 und bei 3000 U/min gemessen. Dann muss die Zündung jeweils eine bestimmte Vorzündung haben. Diese Messungen bei den drei Drehzahlen macht man, um feststellen zu können, ob die Fliehkraftverstellung und deren Federn noch richtig funktionieren.

Jetzt zu den Zahlen auf der Schwungscheibe:

Beim Einstellen des Zündzeitpunktes mit der Stroboskoplampe werden die Zahlen benötigt. Wie Du schon geschrieben hast, bedeutet die Zahl 0 auch 0 Grad und die Zahl -2 bedeutet 20 Grad Vorzündung. Die Zahl 2 bedeutet 20 Grad Spätzündung. Bei Leerlaufdrehzahl hat die Zündung ca. 4 Grad Vorzündung (deshalb auch das - Zeichen vor manchen Zahlen). Mit steigender Drehzahl verändert sich also der Zündzeitpunkt und bei 4500 U/min muss der Zeiger an der entsprechenden Stelle zw. -4 und -5 stehen. Bei den guten Stroskoplampen wird der Wert auch noch in Zahlen angezeigt, so das man nicht rätseln muss, ob der Motor jezt 43 oder 48 Grad Vorzündung hat.

Wenn eine Zündung einstellt wird, wird zurest immer der Schließwinkel eingestellt (durch bewegen des Kontaktes) Das geschieht bei Anlasserdrehzahl, da ja dann die Verteilerkappe weg ist. Danach wird mit der Stroboskoplampe der Zündzeitpunkt eingestellt. Das Geschieht durch drehen des Verteilers. Dazu die Inbusschraube unterhalb des Verteilers etwas lösen, so das sich der Verteiler stramm drehen läßt. Manche Verteiler haben unterhalb des Verteilers auch noch eine Feineinstellung mit einer Sechskantschraube. Vor der Einstellung des Zündzeitpunktes soll die feineinstellung in Mittelstellung gebraucht werden. Dann Zündzeitpunkt einstellen. Mirt der Feineinstellung kann die Zündung bis zu 3 Grad in früh oder spät verstellt werden. Mit der Feineinstellung kann auf unterschiedliche Benzinqualitäten reagieren. Bei schlechten Sprit einfach an der Feineinstellung in Richtung früh verstellen und wenn der Sprit wieder besser ist die Feineinstellung wieder in die Mittelstellung bringen. Ds wurde früher bei Auslandsreisen wohl benötigt.
Grüße von der Funkenfront

Albert (230 S mit Kontaktloser Pertronix Zündung)

Geschrieben von Michael B. am 29. Juli 2007 09:13:30:
Als Antwort auf: Ganz sicher? geschrieben von Robert_D am 29. Juli 2007 01:49:35:

würde das Viertaktergeraffel heute noch nicht laufen und wir führen noch mit der Dampfmaschine..
Paul hat natürlich recht - für einmal " Rauf,Runter" eines Kolbens braucts eine halbe Umdrehung der KW.

Zweimal " Rauf,Runter" brauchts für EINEN Arbeitstakt.
Zum Thema Spiel:
Da ist das Lagerspiel der Welle entscheidend, sie soll seitlich nicht kippen.

Spiel gibt man in Bruchteilen von Millimetern an.
Wenn die Welle Spiel hat, führt das im Betrieb zu Änderungen des Schließwinkels - der wiederum in Winkelgraden gemessen wird.

Schwakt dieser im Betrieb um mehr als 3 Grad, ist das ein Zeichen dafür , das die Welle Lagerspiel hat.

Soweit klar?

Das man den Verteiler an der Welle ein Stück weit drehen kann ist normal - man dreht dann gegen die Verstellung.

Der Verteilerfinger soll nur von alleine wieder in Ausgansposition gehen.
Was Rainer da im Kopf hat, bezieht sich auf die Achtzylinder:
Der Zündverteiler des M116 wird über eine Schrägverzahnung angetrieben, wenn hier die Welle Axialspiel ( Sprich: " Rauf,Runter") aufweist, führt das bei niedrigen Drehzahlen zu einem schwankenden Zündzeitpunkt, da dieser, wenn die Welle unten liegt auf "Früh" wandert bzw, wenn die Welle aufklettert nach

" Spät" geht.
Dies betrifft aber nur die Achtzylinder, der Antrieb beim Sechszylinder geht per einrastendem Mitnehmer, hierbei spielt Axialspiel keine Rolle.
Die Markierungen bedeuten tatsächlich 10 bzw 20 Grad - allerdings müsste irgendwo bei 35 Grad in Frührichtung noch eine Markierung sein.

( Wenn ich vor dem Motor stehe also rechts von den andern Markierungen.
Diese stellt die Einstellmarkierung für die Stroboskoplampe dar.
Mechanische Drehzahlmesser gabs übrigens mal von VDO im Zubehör - aber lang,lang ists her...
Grüsse

Michael, jetzt auch Automatik kapiert habend...