THEMA: Re: Meine Achtung, aber

Geschrieben von Robert_D

am 31. März 2007 19:22:05:
Als Antwort auf: Mein Entwurf: Brief ans Umweltministerium - Vorschläge u. Kommentare erwünscht! geschrieben von Robert_D am 30. März 2007 22:57:10:

Hallo nochmal,
so, ich habe mir die Vorschläge zu Herzen genommen, und meinen Text ein wenig abgeändert und gekürzt.

Die LPG-Frage wollte ich jedoch nicht komplett herausnehmen, weil sie ja eigentlich untrennbar mit dem vorliegenden Problem verbunden ist.
Was haltet ihr nun hiervon?
**********


Sehr geehrter Herr Gabriel,
auf mein Schreiben vom 29.01.2007 erhielt ich mit Datum vom 07.03.2007 eine mit dem Namen "Weiss" unterzeichnete Antwort, auf die ich nun Bezug nehmen möchte.
Leider ist mir Ihr Schreiben nicht völlig verständlich und so bitte Sie um Erläuterung verschiedener Punkte.
Gemäß Ihren Angaben stellen die registrierten Oldtimer in Deutschland einen Anteil von 0,44% am Gesamtfahrzeugbestand, haben aber trotzdem einen Anteil von 6% bei CO, 5% bei VOC und 3% bei den NOx an der Gesamtschadstoffbelastung, weil sie gemessen an modernen Fahrzeugen ein Vielfaches an Schadstoffen ausstießen.

Laut Ihres Schreibens stoßen die Oldtimer im Schnitt das 35-fache an CO, das 60-fache an VOC und das 45-fache an NOx aus - und hier wird Ihr Zahlenwerk für mich unverständlich:

wenn ich Ihre Zahlen einmal in Relation zueinander setze (6, 5 und 3% an der Gesamtbelastung, 35-, 60- und 45-facher Ausstoß je Fahrzeug, bei einem Bestand von 0,44 %), müßte ausgehend nur von den CO-Werten jeder einzelne Oldtimer jährlich etwa 41,2 % der Jahresfahrleistung eines modernen PKW leisten.

Mit den VOC-Werten gerechnet beträgt die Jahresfahrleistung der Oldtimer aber plötzlich nur noch 19,8 % gegenüber dem neuzeitlichen Durchschnittsfahrzeug, und bemessen an den NOx-Werten beträgt die Kilometerleistung Ihres Muster-Oldtimers sogar nur noch 15,5 %.
Da dies ja schon rein praktisch nicht möglich ist, müssen also entweder noch andere sehr gravierende Faktoren ihren Einfluß auf den Schadstoffausstoß ausüben, oder aber Ihre Zahlen sind einfach nur falsch.
Dies bringt mich nun zum nächsten Punkt, der mir bislang unverständlich ist:
Woher stammen Ihre Angaben über den tatsächlichen Schadstoffausstoß der Oldtimer in Deutschland, sei es gemessen am Gesamtausstoß oder auch am Verhältnis zu dem von Ihnen angeführten "modernen Euro-4-PKW"?
Natürlich, den genannten Anteil am gesamten Fahrzeugbestand von 0,44% dürften Sie problemlos aus den Zulassungsstatistiken erhalten, aber damit müßten Ihre - zuverlässigen - Quellen auch schon versiegt sein!

Wie hoch nun aber der spezifische Schadstoffausstoß jedes einzelnen Fahrzeugs ist, dürfte schlichtweg unmöglich zu ermitteln sein - denn "DEN" Oldtimer gibt es nicht!

Welche Zahlen legen Sie also zugrunde? Die Werte des 1912er Ford T, der nur einmal im Jahr zu einer Ausfahrt des Messingveteranenvereins aus seiner Garage entlassen wird? Die des 1970er Käfers, der von seiner Erstbesitzerin noch heute schonend im Alltag bewegt wird? Oder die des in zeitgenössischer Manier "auftrainierten" 3-Liter-Capri RS, der von seinem engagierten Besitzer in ebenfalls zeitgenössischer Manier bewegt wird?
Es gibt Oldtimer in allen nur denkbaren Gewichts- und Leistungsstufen, von ausgesprochen sparsam bis zum ausgemachten Spritsäufer, und jeder einzelne von diesen wird höchst individuell genutzt - manche stehen sich elfeinhalb Monate im Jahr die Reifen eckig, während andere im ganzjährigen Alltagseinsatz täglich gefahren werden.
ich kann mir nicht vorstellen, daß Sie über eine abschließende Liste aller in Deutschland zugelassenen Oldtimer, einschließlich ihrer spezifischen Jahresfahrleistungen und ihres tatsächlichen Abgasverhaltens verfügen!

Natürlich könnte man versuchen, anhand der Zulassungsstatistik, bemessen an Alter und Hubraum, Näherungswerte für den möglichen Schadstoffausstoß zu ermitteln - aber aufgrund dieser ohnehin schon sehr ungenauen Näherungswerte dann weiter zu vermuten, wie hoch wohl die tatsächliche Kilometerleistung der einzelnen Fahrzeuge liegen möge, bleibt schlußendlich reine Spekulation!


Darüberhinaus möchte ich noch zu bedenken geben, daß es, sofern es Ihnen WIRKLICH um eine Entlastung der Umwelt geht, und die ganze Diskussion nicht nur einen weiteren bloßen Umsatzanschub für die Autoindustrie* darstellen soll, sinnvoll wäre, die umweltfreundliche Umrüstung von Oldtimern nicht durch eine allzu enge und strenge Vorgabe zu erschweren, sondern ganz im Gegenteil die Anforderungen ein wenig zu lockern!

Natürlich ist es nicht einmal mit maximalem Aufwand möglich, einen Vergasermotor der sechziger Jahre auf die Abgaswerte eines (jetzt) modernen Euro-4-Autos zu trimmen (wobei auch dieser vermutlich in spätestens zehn Jahren als Umweltsünder gebrandmarkt werden wird), jedoch könnte man sicherlich bei einem großen Teil der Fahrzeuge durch einfache (und dann voraussichtlich relativ preiswerte) Nachrüstlösungen den Schadstoffausstoß deutlich reduzieren - wenn das denn seitens der Politik gewollt wäre, und man solche Umrüstungen durch eine Lockerung der Anforderung an Nachrüstsysteme erleichtern würde!

Aber ganz im Gegenteil, die Anforderungen werden stets analog zu den modernsten Neuwagen gehalten - dabei sollte es doch auch in Ihrem Sinne sein, wenn sich der vorher angeblich 35-fache Ausstoß an CO auf hinterher z.B. nur noch den zehnfachen Wert reduziert - dann würde sich ja der angebliche Anteil an der Gesamtbelastung von 6% schon auf unter 2% reduzieren!

Wäre DAS nicht ein toller Erfolg???
Aber stattdessen wird ja noch nicht einmal der Einbau einer Gasanlage in einem Oldtimer honoriert - und das, obwohl diese die einfachste, schnellste und sauberste Lösung ist, um die Abgase im Fahrbetrieb deutlich zu senken!

Aber eine Berücksichtigung dieser sehr umweltschonenden Technik bei der Schadstoffeinstufung ist in Deutschland schlichtweg nicht vorgesehen - hierfür wird regelmäßig die Begründung ausgegeben, daß man ja trotzdem weiterhin auch statt auf Gas im reinen Benzinbetrieb fahren könnte.

Rechnet wirklich irgendwer damit, daß ich statt des deutlich preiswerteren LPG weiterhin regelmäßig das viel teure Super plus tanken würde? Was hätte ich denn davon?


Zu guter Letzt möchte ich noch darauf hinweisen, daß zumindest zur Zeit die ganze Diskussion um Umweltzonen und Fahrverbote noch immer einzig und allein am Feinstaub aufgehängt wird!

Die Feinstaubverordnung jedoch als Rechtsgrundlage für den Ausschluß benzinbetriebener Fahrzeuge aus den zu errichtenden "Umweltzonen" zu nutzen, wäre nur dann zulässig, wenn dadurch tatsächlich eine nennenswerte Senkung der innerörtlichen Feinstaubbelastung erreicht werden könnte.

Das ist aber völlig ausgeschlossen, weil Ottomotoren - egal ob mit oder ohne Kat - überhaupt keinen Feinstaub emittieren.


Ich würde mich über eine aussagekräftige Antwort sehr freuen!


Mit freundlichen Grüßen,
Robert Delhey


* Die allererste derartige Aktion fand ja bereits Ende der achtziger, Anfang der neunziger Jahre statt - damals waren alle Fahrzeuge ohne irgendeine Abgasreinigung die "Stinker", und die neuen "sauberen" Autos hatten dann einen Katalysator. Interessanterweise sind aber eben diese "Saubermänner" von gestern heute schon wieder selbst die "Stinker", die es von der Straße zu holen gilt! Ein Schelm, wer böses dabei denkt ...



***********
Schönen Gruß,

Robert

Geschrieben von Robert_D

am 31. März 2007 19:22:05:
Als Antwort auf: Mein Entwurf: Brief ans Umweltministerium - Vorschläge u. Kommentare erwünscht! geschrieben von Robert_D am 30. März 2007 22:57:10:

Hallo nochmal,
so, ich habe mir die Vorschläge zu Herzen genommen, und meinen Text ein wenig abgeändert und gekürzt.

Die LPG-Frage wollte ich jedoch nicht komplett herausnehmen, weil sie ja eigentlich untrennbar mit dem vorliegenden Problem verbunden ist.
Was haltet ihr nun hiervon?
**********


Sehr geehrter Herr Gabriel,
auf mein Schreiben vom 29.01.2007 erhielt ich mit Datum vom 07.03.2007 eine mit dem Namen "Weiss" unterzeichnete Antwort, auf die ich nun Bezug nehmen möchte.
Leider ist mir Ihr Schreiben nicht völlig verständlich und so bitte Sie um Erläuterung verschiedener Punkte.
Gemäß Ihren Angaben stellen die registrierten Oldtimer in Deutschland einen Anteil von 0,44% am Gesamtfahrzeugbestand, haben aber trotzdem einen Anteil von 6% bei CO, 5% bei VOC und 3% bei den NOx an der Gesamtschadstoffbelastung, weil sie gemessen an modernen Fahrzeugen ein Vielfaches an Schadstoffen ausstießen.

Laut Ihres Schreibens stoßen die Oldtimer im Schnitt das 35-fache an CO, das 60-fache an VOC und das 45-fache an NOx aus - und hier wird Ihr Zahlenwerk für mich unverständlich:

wenn ich Ihre Zahlen einmal in Relation zueinander setze (6, 5 und 3% an der Gesamtbelastung, 35-, 60- und 45-facher Ausstoß je Fahrzeug, bei einem Bestand von 0,44 %), müßte ausgehend nur von den CO-Werten jeder einzelne Oldtimer jährlich etwa 41,2 % der Jahresfahrleistung eines modernen PKW leisten.

Mit den VOC-Werten gerechnet beträgt die Jahresfahrleistung der Oldtimer aber plötzlich nur noch 19,8 % gegenüber dem neuzeitlichen Durchschnittsfahrzeug, und bemessen an den NOx-Werten beträgt die Kilometerleistung Ihres Muster-Oldtimers sogar nur noch 15,5 %.
Da dies ja schon rein praktisch nicht möglich ist, müssen also entweder noch andere sehr gravierende Faktoren ihren Einfluß auf den Schadstoffausstoß ausüben, oder aber Ihre Zahlen sind einfach nur falsch.
Dies bringt mich nun zum nächsten Punkt, der mir bislang unverständlich ist:
Woher stammen Ihre Angaben über den tatsächlichen Schadstoffausstoß der Oldtimer in Deutschland, sei es gemessen am Gesamtausstoß oder auch am Verhältnis zu dem von Ihnen angeführten "modernen Euro-4-PKW"?
Natürlich, den genannten Anteil am gesamten Fahrzeugbestand von 0,44% dürften Sie problemlos aus den Zulassungsstatistiken erhalten, aber damit müßten Ihre - zuverlässigen - Quellen auch schon versiegt sein!

Wie hoch nun aber der spezifische Schadstoffausstoß jedes einzelnen Fahrzeugs ist, dürfte schlichtweg unmöglich zu ermitteln sein - denn "DEN" Oldtimer gibt es nicht!

Welche Zahlen legen Sie also zugrunde? Die Werte des 1912er Ford T, der nur einmal im Jahr zu einer Ausfahrt des Messingveteranenvereins aus seiner Garage entlassen wird? Die des 1970er Käfers, der von seiner Erstbesitzerin noch heute schonend im Alltag bewegt wird? Oder die des in zeitgenössischer Manier "auftrainierten" 3-Liter-Capri RS, der von seinem engagierten Besitzer in ebenfalls zeitgenössischer Manier bewegt wird?
Es gibt Oldtimer in allen nur denkbaren Gewichts- und Leistungsstufen, von ausgesprochen sparsam bis zum ausgemachten Spritsäufer, und jeder einzelne von diesen wird höchst individuell genutzt - manche stehen sich elfeinhalb Monate im Jahr die Reifen eckig, während andere im ganzjährigen Alltagseinsatz täglich gefahren werden.
ich kann mir nicht vorstellen, daß Sie über eine abschließende Liste aller in Deutschland zugelassenen Oldtimer, einschließlich ihrer spezifischen Jahresfahrleistungen und ihres tatsächlichen Abgasverhaltens verfügen!

Natürlich könnte man versuchen, anhand der Zulassungsstatistik, bemessen an Alter und Hubraum, Näherungswerte für den möglichen Schadstoffausstoß zu ermitteln - aber aufgrund dieser ohnehin schon sehr ungenauen Näherungswerte dann weiter zu vermuten, wie hoch wohl die tatsächliche Kilometerleistung der einzelnen Fahrzeuge liegen möge, bleibt schlußendlich reine Spekulation!


Darüberhinaus möchte ich noch zu bedenken geben, daß es, sofern es Ihnen WIRKLICH um eine Entlastung der Umwelt geht, und die ganze Diskussion nicht nur einen weiteren bloßen Umsatzanschub für die Autoindustrie* darstellen soll, sinnvoll wäre, die umweltfreundliche Umrüstung von Oldtimern nicht durch eine allzu enge und strenge Vorgabe zu erschweren, sondern ganz im Gegenteil die Anforderungen ein wenig zu lockern!

Natürlich ist es nicht einmal mit maximalem Aufwand möglich, einen Vergasermotor der sechziger Jahre auf die Abgaswerte eines (jetzt) modernen Euro-4-Autos zu trimmen (wobei auch dieser vermutlich in spätestens zehn Jahren als Umweltsünder gebrandmarkt werden wird), jedoch könnte man sicherlich bei einem großen Teil der Fahrzeuge durch einfache (und dann voraussichtlich relativ preiswerte) Nachrüstlösungen den Schadstoffausstoß deutlich reduzieren - wenn das denn seitens der Politik gewollt wäre, und man solche Umrüstungen durch eine Lockerung der Anforderung an Nachrüstsysteme erleichtern würde!

Aber ganz im Gegenteil, die Anforderungen werden stets analog zu den modernsten Neuwagen gehalten - dabei sollte es doch auch in Ihrem Sinne sein, wenn sich der vorher angeblich 35-fache Ausstoß an CO auf hinterher z.B. nur noch den zehnfachen Wert reduziert - dann würde sich ja der angebliche Anteil an der Gesamtbelastung von 6% schon auf unter 2% reduzieren!

Wäre DAS nicht ein toller Erfolg???
Aber stattdessen wird ja noch nicht einmal der Einbau einer Gasanlage in einem Oldtimer honoriert - und das, obwohl diese die einfachste, schnellste und sauberste Lösung ist, um die Abgase im Fahrbetrieb deutlich zu senken!

Aber eine Berücksichtigung dieser sehr umweltschonenden Technik bei der Schadstoffeinstufung ist in Deutschland schlichtweg nicht vorgesehen - hierfür wird regelmäßig die Begründung ausgegeben, daß man ja trotzdem weiterhin auch statt auf Gas im reinen Benzinbetrieb fahren könnte.

Rechnet wirklich irgendwer damit, daß ich statt des deutlich preiswerteren LPG weiterhin regelmäßig das viel teure Super plus tanken würde? Was hätte ich denn davon?


Zu guter Letzt möchte ich noch darauf hinweisen, daß zumindest zur Zeit die ganze Diskussion um Umweltzonen und Fahrverbote noch immer einzig und allein am Feinstaub aufgehängt wird!

Die Feinstaubverordnung jedoch als Rechtsgrundlage für den Ausschluß benzinbetriebener Fahrzeuge aus den zu errichtenden "Umweltzonen" zu nutzen, wäre nur dann zulässig, wenn dadurch tatsächlich eine nennenswerte Senkung der innerörtlichen Feinstaubbelastung erreicht werden könnte.

Das ist aber völlig ausgeschlossen, weil Ottomotoren - egal ob mit oder ohne Kat - überhaupt keinen Feinstaub emittieren.


Ich würde mich über eine aussagekräftige Antwort sehr freuen!


Mit freundlichen Grüßen,
Robert Delhey


* Die allererste derartige Aktion fand ja bereits Ende der achtziger, Anfang der neunziger Jahre statt - damals waren alle Fahrzeuge ohne irgendeine Abgasreinigung die "Stinker", und die neuen "sauberen" Autos hatten dann einen Katalysator. Interessanterweise sind aber eben diese "Saubermänner" von gestern heute schon wieder selbst die "Stinker", die es von der Straße zu holen gilt! Ein Schelm, wer böses dabei denkt ...



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Schönen Gruß,

Robert

Geschrieben von Paul

am 31. März 2007 21:15:11:
Als Antwort auf: Neuer Versuch - Version 2.0 geschrieben von Robert_D am 31. März 2007 19:22:05:

wuerde ich ihm eifach fragen worauf seine Angaben ueberehaupt basiert sind.

Lass ihm (oder sie) dass mal deutlich erklaeren.. Wer ist ueberigens Weiss ???

HAT DER UEBERHAUPT MANDAT DIES NAMENS DER MINISTER ZU UNTERZEICHNEN ????? UND KANN ALSO DIE WAEHLER ABWINKEN ????
Uebrigens fand ich den ersten Entwurf gar nicht falsch, denn die sollen sich rechtfertigen fuer alle Massnahmen, wie Sie drauf kommen, und nicht nur mit einen Standardbrief die Waeh;ler in den Wald schicken .......
Uebrigens bin ich ( als aussensteher ) voll einverstanden und kannst du zudem nicht fragen wie Auslaender ueberhaupt mit diese Sache fertig werden sollen und wie de EU darauf dann reagieren wird

Geschrieben von Paul

am 31. März 2007 21:15:11:
Als Antwort auf: Neuer Versuch - Version 2.0 geschrieben von Robert_D am 31. März 2007 19:22:05:

wuerde ich ihm eifach fragen worauf seine Angaben ueberehaupt basiert sind.

Lass ihm (oder sie) dass mal deutlich erklaeren.. Wer ist ueberigens Weiss ???

HAT DER UEBERHAUPT MANDAT DIES NAMENS DER MINISTER ZU UNTERZEICHNEN ????? UND KANN ALSO DIE WAEHLER ABWINKEN ????
Uebrigens fand ich den ersten Entwurf gar nicht falsch, denn die sollen sich rechtfertigen fuer alle Massnahmen, wie Sie drauf kommen, und nicht nur mit einen Standardbrief die Waeh;ler in den Wald schicken .......
Uebrigens bin ich ( als aussensteher ) voll einverstanden und kannst du zudem nicht fragen wie Auslaender ueberhaupt mit diese Sache fertig werden sollen und wie de EU darauf dann reagieren wird

Geschrieben von graf wilbert am 03. April 2007 14:14:32:
Als Antwort auf: Re: Mein Entwurf: Brief ans Umweltministerium - Vorschläge u. Kommentare erwünscht! geschrieben von RaiOrz am 31. März 2007 10:34:35:

Hallo Robert,

prinzipiel finde ich deine Antwort an Herrn Gabriel sehr schön. Da ich aber kein Techniker bin: würde mich mal interessieren, ob es wirklich stimmt, dass Otto-Motoren keinen Feinstaub verursachen und die Reifen für einen so großen Feinstaubanteil verantwortlich sind? Bin skeptisch. Vielleicht hat jemand verläßliche Informationen darüber?
werde die Tage nochmal meine Gedanken zum Thema posten und evtl. selber an das BMU schreiben oder mailen, vielleicht sollten alle die sich hier an der Diskussion beteiligen das tun. Je mehr Leute sich dafür einsetzen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit einer Ausnahmeregelung für Oldis.
schöne Grüße