THEMA: Re: Subjektivität vs. Objektivität

Geschrieben von RaiOrz am 14. Februar 2006 09:31:47:

Nachdem nunmehr sehr ausführlich die (technische) Reifen- und Felgenfrage besprochen wurde sollten wir auch intensiv das Thema Fahrverhalten und Straßenlage diskutieren. Je nachdem welche Reifen/Felgen montiert sind, wurde z.B. in einem früheren Beitrag das Fahrverhaltens im schlechtes Fall mit dem eines "Hochseedampfers" oder im besten Fall mit dem eines "Golf GTI" verglichen.
Sicherlich möchte jeder eine gute Straßenlage für seine Flosse. Die Frage ist nur: Was für ein Fahrverhalten bevorzugt der Fahrer? Eine harte, für den Rennsport optimierte, oder eine weiche, dem Wohnzimmersofa vergleichbare Fahrweise? Es gab für den Rennsport optimierte Flossen sogar mit Schalensitzen, aber auch solche mit durchgehender Sitzbank. Also gab es auch damals sehr unterschiedliche Vorstellungen von dem idealem Fahrgefühl. Die Mehrzahl der Kunden bevorzugte jedenfalls ein weiches Fahrverhalten (man bedenke: der Begriff Straßenkreuzer ist positiv gemeint auch wenn er unweigerlich an Schiffe erinnert...).
Ich kann mir durchaus vorstellen das heute jemand der Golf GTI fahren gewöhnt ist (und soetwas auch noch gut findet...), das Fahrverhalten der originalen Durchschnittsflosse fälschlicherweise mit der Trägheit eines Dampfers verwechselt.
Folglich ist die Einstufung als gutes, ideales, oder wie auch immer bezeichnetes Fahrverhalten, eine individuelles Empfinden. Ich zähle eher zu denen die das sanfte gleiten, auch über Kopfsteinpflaster, bevorzugen (liegt aber daran das ich auch das Fahrverhalten eines alten amerikanischen Straßenkreuzers dem eines Golf GTI um Lichtjahre bevorzuge).
Wer sich also heute nach neuen Felgen und Reifen umschaut sollte dies bitte beachten wenn er Berichte anderer liest. Daher würde ich mich freuen wenn hier Erfahrungsberichte über das Fahrverhalten vorher/nacher aufgeführt werden unter Beachtung der Tatsache das die Leser möglicherweise ein ganz anderes "Wunschfahrverhalten" haben könnten.

Geschrieben von Maxe am 14. Februar 2006 11:17:32:
Als Antwort auf: Reifen und Fahrverhalten? geschrieben von RaiOrz am 14. Februar 2006 09:31:47:

Immerhin haben die 15" auf meinerm 220er ja bis jetzt für viel Wirbel gesorgt.
Ich fahre seit über 20 Jahren Heckflosse, Ponton und 109er. Ich habe meine erste Flosse von meinem Vater übernommen und sie existiert heute noch bei einem ehemaligen darmstadter Stammtischkollegen der dann nach Nordhorn gezogen ist. Ich habe diesen 190 Dc damals verkauft, weil ich schneller untewegs sein wollte. Ich habe mich damals für einen 220 Sb entschieden. und so ging es weiter bis zum 6,3er. Aber der soff mich arm. Also zurück über 3,5er 220er Ponton, 200er Diesel und dann 220 Sb den ich ja geplättet bekam. Den 190 c Bj. 63 hatte ich noch in der Garage als Reserve, den ich dann aktivierte und heute täglich fahre. Dann gesellte sich durch Zufall der 220er dazu in dem Rennwagenblau. Ich verabredete mit dem Verkäufer, ich nehme ihn, wenn er gleich 15" eintragen lässt, denn Reifen und Felgen hatte er.
Nun habe ich den direkte vergleich.
190er hat 14"

220er hat 15"
Der 190er fährt wie eine typische Flosse. Sicher und behäbig. In Kurven hat man manchmal das Gefühl, man war zu schnell, obwohl das Fahrwerk das sicher wegsteckt. Man gleitet über die Strassen ohne Verlangen, rasen zu müssen.
Der 220er mit den 15" und den Schalensitzen kommt mir vor wie ein reinrassiges Sportgerät. Er fegt durch die Kurven ohne auch nur ein bischen zu wanken. Eine Kurve anbremsen ist selten nötig. Er kommt mir viel härter vor, obwohl am Fahrwerk wirklich nichts geändert wurde. Ich muss zugeben, es reizt ungemein, schneller zu fahren als gewöhnlich. Dieses Gefühl hatte ich weder bei dem 6,3er noch bei dem 3,5er W109.
Täglich mit dem 220er, nein. Das ist zu anstrengend. Oder doch nicht. Ich weiss es nicht.
Gruss Maxe

Geschrieben von Michael.B alias Poltergeist am 14. Februar 2006 13:23:38:
Als Antwort auf: Re: Reifen und Fahrverhalten? geschrieben von Maxe am 14. Februar 2006 11:17:32:

Nettes Thema...
Ich widerspreche einfach mal...

( Daß Reifen eine SEHR grosse Rolle spielen;das ja.. Diagonalsocken z.B. sind heutzutage untragbar und gehören eigentlich verboten. )
Der Diagnose,daß der Unterschied nur in den unterschiedlichen Formaten begründet ist,kann ich mich nicht anschliessen.



( Zugegeben,die 15er sind etwas flankenstabiler, sprich: Die folgen Lenkbewegungen etwas schneller.)
Schön: Begeben wir uns auf "Formel Eins Niveau"
Wir sind dort garnicht SOO verkehrt.
NICHT die Reifen,sondern das Fahrwerk ist entscheidend

( Die Reifen sind das Tüpfelchen auf dem I.)
Witzerweise benehmen sich die Pendelachser mit WIRKLICH gutem Fahrwerk auf grenzwertigen Reifen besser,als ein Pendelachser mit grenzwertigem Fahrwerk und Superreifen.
Von daher hinkt die Beschreibung - etwa 50 Prozent der ab Werk ausgelieferten Autos waren fahrwerkstechnisch grenzwertig.

( Nachlauf an unterer Toleranzgrenze,der war ohnehin schon im Hinblick auf die

" Nichtservogewöhntekundschaft" ausgerichtet und derowegen EIGENTLICH zu klein..)
Toleranzen in den Aufhängungen die auf die Flankensteilheit von Diagonalreifen ausgerichtet waren...( Aussen schwabbelt eh Alles)
Zum Thema Formel Eins... ( s.o.)
Wenn jemand ankommt und möchte eine Vorderachse gemacht haben,dann frage ich :

" Wie fährst Du?"
Gölfe auf kurvenreichen Strecken jagen,oder einmal im Jahr mit dem Teil über die Autobahn in den Urlaub schnüren?
Die ganzen Kisten haben eine Vorderachse,bei der man Sturz,Vorspur und NACHLAUF voneinander unabhängig einstellen kann. ( Formel Einsniveau..)
Was kann ich also tun?

Ich verkaufe dem Autobahnjäger mit Langstrecke den grossen Nachlauf



( Nötigenfalls per verkürzter Aufhängungsfeder aus dem 6,3 109er - DAS Auto fährt bei 200 Km/h wirklich geradeaus , will aber nicht so ganz sensibel in die Kurve...)
Umgedreht wird ein Schuh draus:
Besitzer jagt auf kurvenreicher Strecke dauernd Gölfe, dann muss Der ein Fünfmeterauto um die Ecke bekommen...

( Sollte aber bitte nicht halbschlafend mit 200 über die Autobahn fahren,dann gibts Scherereien, weil die Kiste nicht geradeausläuft..)
Reifen?

Ja,stimmt schon - keine diagonalen,aber bitte:
Der beste Reifen kann ein perfektes Fahrwerk nicht ersetzen...

Michael
Fahrwerkstrimm ist verdammt viel wichtiger ,als Reifen -

auch wenn ich persönlich bei schlechten Reifen einen Anfall bekomme.
( Manchmal kann ich mir Gute allerdings nicht leisten)

Geschrieben von Bodo 200 D am 14. Februar 2006 14:30:40:
Als Antwort auf: Re: Popometer , Reifen und Fahrverhalten... geschrieben von Michael.B alias Poltergeist am 14. Februar 2006 13:23:38:

Die Heckflosse war 1959 der dernier cri der Limousinen-Großserientechnik in Sachen Ausgewogenheit und Komfort, natürlich auch was das Fahrwerk angeht. Und wenn man bedenkt, dass von der flott-spritzig-leichtfüßigen Dieselflosse bis zum trägen, schweren, traktionsschwachen 6.3er die gleichen Achsen unterm Ar*** Dienst tun...
Hier ist Michael B. recht zu geben: Ein neues (erneuertes), Fahrwerk liefert objektiv das beste "Zusammenwirken aller Teile", Lenkgetriebe übrigens eingeschlossen. Wenn hier alles stimmt, "verträgt" die Flosse bzw. sein Standard-Pilot (= kein Rennfahr-Profi) auch noch Diagnoalreifen.
Mit 14 Zoll Radial ist mE das Optimum zu holen. (15" fehlt mir schlicht die Er-Fahrung). - Du rollst leise und komfortabel in der Flosse ab. Die schluckt subjektiv Löcher, wo Nissan Micra reinfallen und nicht mehr rauskommen. Und subjektiv liegt sie satt und sicher in der Kurve, auch schnell gefahren. Auch sie Stoßdämpfer sollten "mit Funktion" sein.
Aber selbst die neuesten Reifen nutzen nix, wenn schon im Achschenkel kuhschwanzmäßiges Spiel ist oder nur das Hinterachslagergummi hart ist. Oder der Fahrer aus einer E-Klasse W 211 umsteigt. Iss ja wohl klar.
*Gruß

Bodo

Geschrieben von RaiOrz am 14. Februar 2006 15:23:18:
Als Antwort auf: Subjektivität vs. Objektivität geschrieben von Bodo 200 D am 14. Februar 2006 14:30:40:

Okay, hatte ich vergessen zu erwähnen. Natürlich bin ich nicht von einem ausgelutschten Fahrwerk ausgegangen. Es sollte schon alles überholt bzw. Spielfrei sein. Das man die Spur individuell auch anders als nach den Werksunterlagen einstellen kann ist schon klar, aber mir geht es hier nur um die tatsächlichen Unterschiede im Fahrverhalten an einem ansonsten wie ab Werk geliefertem Fahrzeug, einzig und allein durch unterschiedliche Reifen/Felgen.
Ist schon sehr spannend. Am liebsten würde ich mir je einen Satz besorgen und dann abwechelt montieren. Wenn da nicht gewisse Kosten wären...

Rainer